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Arbre des j'aime7Aime
  • 1 Message par titia20090
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  • 2 Message par armandine

Les invertébrés ressentent-ils la douleur?

C'est une discussion Les invertébrés ressentent-ils la douleur? dans le forum Autres Animaux, dans la catégorie Vos Animaux ; ...

  1. #1
    Psychopathe de l'écriture Avatar de titia20090
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    Les invertébrés ressentent-ils la douleur?

    Tout est dans le titre...

    Selon vous, les insectes, crustacés et autres mollusques ressentent-ils la douleur ou ne répondent-ils qu'à des stimulis/réflexes?

    J'ai fait pas mal de recherches sur le net, mais comme d'habitude, on y trouve tout et son contraire donc pas évident d'y voir clair. J'ai l'impression qu'on ne saura jamais réellement ce qu'il en est.

    J'ai trouvé ce lien intéressant :

    http://www.cahiers-antispecistes.org...php?article229

    "Les auteurs de l'article citent une série d'exemples tirés d'observations qu'ils ont faites personnellement :
    - Un criquet continue à manger pendant qu'il se fait dévorer par une mante religieuse.
    - Une mouche tsé-tsé s'envole pour aller se nourrir alors qu'elle est à moitié disséquée.
    - Les mantes religieuses mâles continuent à copuler alors qu'elles sont dévorées par leur partenaire.
    - Des chenilles continuent à s'alimenter pendant que des larves de tachinesles perforent.
    - De nombreux insectes poursuivent leurs activités ordinaires alors qu'ils sont dévorés de l'intérieur par de gros parasites.
    - Des pucerons continuent à manger pendant qu'eux-mêmes se font manger par des coccinelles."

    Je précise au passage que je suis végétarienne et que, douleur ressentie au moment de mourir ou pas, ça ne changera pas mon choix, mais j'avoue que ma curiosité sur le sujet grandit au fil du temps...
    Je me dis que si j'avais la preuve formelle qu'ils souffrent, ça me permettrait de couper court aux sempiternelles questions dès que je refuse de manger une huitre ou un bigorneau, et que si j'avais la preuve formelle qu'ils ne souffrent pas, ça m'aiderait à intérieurement mieux gérer le fait qu'on les bouffe, même parfois encore vivants.

    Si vous avez des expériences persos à raconter, des liens qui vous semblent intéressants, de simples points de vue personnels même, je suis preneuse.

    •   Alt

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  2. #2
    Petit Poney Avatar de corinnebergeron
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    Tu as déjà vu une langouste essayer de sortir de l'eau bouillante ?
    Désormais libre comme l'air, je ne fais plus de PA sous étiquette mais j'en fais toujours !

  3. #3
    Psychopathe de l'écriture Avatar de titia20090
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    Non Corinnebergeron, mais j'ai déjà entendu des crabes "taper" contre les parois des casseroles...

    Mais c'est peut-être davantage une sorte de réflexe, de message "attention, y'a un truc pas normal là, bouge de là" qui n'induit pas forcément de douleur physique, un peu comme la grenouille qui saute si on la plonge dans l'eau bouillante mais qui reste sagement dans la casserole si on fait progressivement monter la température.

    Les exemples des insectes qui s'appuient sur leur patte abimée ou qui continuent de manger alors qu'ils sont eux-mêmes en train de se faire bouffer m'interpellent vraiment.

    Je sais aussi que je fais souvent preuve d'anthropomorphisme, j'ai un peu tendance à penser que tout être vivant ressent les émotions et la douleur de la même façon.
    Alors qu'avec moins de neurones, moins de capteurs sensoriels, un système nerveux différent voire inexistant, l'ensemble des sensations est forcément ressenti différemment...

    (On dépense des milliards à vouloir découvrir l'univers et les autres systèmes solaires, alors qu'on est pas encore capable de comprendre ce qui se passe chez nous, sous nos pieds et dans nos océans....)
    Dernière modification par titia20090 ; 05/05/2015 à 17h52.
    majoliemeute aime ça.

  4. #4
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    On a dit ça des plantes aussi, ensuite on a prouvé qu'elles pouvaient communiquer en cas d'attaque, ce qui implique qu'elles sachent qu'elles sont attaquées...
    Ca ne veut pas dire qu'elles ressentent la douleur, mais au moins qu'elles ont une "conscience" que quelque chose de pas cool est en train d'arriver. (l'exemple c'est celui des acacias qui, mangés par une chèvre, deviennent toxiques. Donc ils savent qu'ils sont mangés. Et en plus ils libèrent un parfum qui fait que tous les acacias du voisinage deviennent eux aussi toxiques pour les chèvres, c'est une forme de communication, bien plus que ce qu'on attendait d'une plante...).
    Bref, tout ça pour dire qu'on ramène tout à nous (du genre : un humain qui se ferait manger la jambe ne continuerait pas ses activités sans s'en apercevoir) pour comprendre le monde...
    En fait, je crois que le fait qu'ils ressentent la douleur (ou autre chose) ou pas sort complètement de notre sphère de compréhension (et que c'est plus simple pour tout le monde de se dire que "de toutes façons ils ont pas mal, c'est des sous-animaux")...
    armandine, phacélie, GG2G et 1 autres aiment ça.
    * "Parler aux c*ns ça les instruit"...
    La bonne nouvelle, c'est que je me couche un peu moins bête chaque soir!*

  5. #5
    Chèvre Charmante Avatar de Bolinette
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    Quand tu soulèves le foie d'une huitre pour observer son coeur, son rythme cardiaque augmente et elle sécrète une substance blanchâtre. J'en conclus qu'elle souffre. Pour les insectes, je n'en sais rien. La nature en a fait un formidable garde manger pour la planète, peut-être sont-ils moins sensibles à la douleur... je leur souhaite
    Mes dons et ventes, par ici
    Ventes au profit de l'association la Graine Vagabonde par

  6. #6
    Psychopathe de l'écriture Avatar de titia20090
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    Citation Envoyé par Bolinette Voir le message
    Quand tu soulèves le foie d'une huitre pour observer son coeur, son rythme cardiaque augmente et elle sécrète une substance blanchâtre. J'en conclus qu'elle souffre. Pour les insectes, je n'en sais rien. La nature en a fait un formidable garde manger pour la planète, peut-être sont-ils moins sensibles à la douleur... je leur souhaite
    Pour les huitres, je me disais qu'elles ressentaient la douleur parce qu'elles se rétractent si on les asperge de vinaigre. Je ne savais pas du tout pour le rythme cardiaque. Merci pour l'info.

  7. #7
    Dictaphone ambulant Avatar de armandine
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    Je ne sais pas si on peut parler des escargots ici, mais ce sont aussi des invertébrés. Cela m'est déjà arrivé d'en pincer un en prenant le dessous d'une lessiveuse ou d'en faire tomber un qui est venu frapper une pierre. Meme sans qu'il ait la coquille cassée ou une grande catastrophe, il se met à mousser beaucoup. Moi j'interprète cela comme de la douleur. Et je peux te dire que cela fait très mal aux tripes quand tu bèches et que tu as le malheur de couper un vers de terre en deux. Il se tortille alors dans tous les sens et c'est forcément de la douleur. Hier, en coupant quelques rejets de lilas, j'ai délogé malencontreusement une chenille. Je l'ai remise à un autre endroit et tout de suite, elle s'est faite attaquée par des fourmis. Elle se tordait dans tous les sens, preuve qu'elle ressentait quelque chose ou avait conscience d'un danger. Je l'ai alors mise à l'abri et elle s'est mise à ne plus bouger, comme tranquilisée.
    Les bourdons, lèvent une de leur patte quand ils sentent un danger, les abeilles également.
    C'est tellement pratique pour les humains de dire que les insectes, les crustacés..... les poissons ne ressentent rien. Cela permet des tortures à volonté sans avoir affaire à un minimum de conscience et de coeur.
    Les animaux ont beaucoup moins le choix que les humains dans leur vie. Ils doivent avancer coûte que coûte, doivent subir le froid, la faim, la souffrance, sans avoir tous les moyens qu'ont les humains en leur possession. Alors peut-être que leur programmation de survie à tout et en toutes circonstances font qu'ils continuent lorsqu'ils ont des pattes cassées ou lorsqu'ils sont à moitié dévorés.
    Dernière modification par armandine ; 13/05/2015 à 16h21.
    lily130/8 and titia20090 aiment ça.
    Bocaux = engin de torture et de mort.
    C'est 50 L minimum par poisson rouge et ils doivent vivre au minimum à deux (animaux grégaire) dans un bac planté de plantes naturelles

  8. #8
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    Citation Envoyé par corinnebergeron Voir le message
    Tu as déjà vu une langouste essayer de sortir de l'eau bouillante ?
    Il faudrait que je retrouve l'article d'un scientifique qui disait que la manière dont la langouste (le crabe, la crevette) se rétractait prouvait qu'elle ressentait quelque chose.
    Dernière modification par Rose78 ; 13/05/2015 à 16h26.

  9. #9
    Sharpei
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    Ils ne ressentent pas forcément la douleur de la même manière que nous, mais je suis persuadé qu'ils la ressentent. Pendant des siècles, on disait que les animaux de façon générale ne ressentaient rien, dernièrement il a été prouvé le contraire pour la majorité des espèces, pourquoi ce ne serait pas le cas pour les insectes ?
    J'ai pu lire je ne sais plus ou que les fourmis dégageaient des phéromones quand ils sont blessés ou tués, pareil pour les abeilles. Certes, étant des espèces sociales, ils ont tout intérêt à prévenir les leurs d'une agression.
    Pour les exemples cités, il ne me semble pas qu'on puisse tirer des généralités sur des exceptions : tout les criquets ne continueront pas de manger pendant qu'ils se font dévorer, pareil pour les autres insectes, les mouches par exemple, quand il sont dans une toile d'araignée, bougent pendant longtemps ; peut-on directement en conclure qu'elle sait ce qui l'attend ? Non.

  10. #10
    Chenille Pressée Avatar de phacélie
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    pour reprendre les termes de la question initiale ("Selon vous, les insectes, crustacés et autres mollusques ressentent-ils la douleur ou ne répondent-ils qu'à des stimulis/réflexes?"), que ce soit l'un ou l'autre, c'est une question de conservation de l'intégrité nécessaire à la survie de tout être vivant.

    en ce sens, peu importe que ce soit de la douleur ( point de vue anthropocentré ) aucun jugement de valeur ne devrait entrer en ligne de compte, le mode de survie de l'un ( l'homme ) n'est pas plus "respectable" que celui de l'autre ( autres animaux, végétaux,...)
    " Pourquoi voudriez-vous qu’il y ait sur la Terre une multitude de vies ? Il n’y a qu’une vie qui, végétale, animale ou humaine, naît, rit, pleure, jouit, souffre et meurt. Une seule. Et c’est déjà bien assez merveilleux." A. Einstein

  11. #11
    Dictaphone ambulant Avatar de armandine
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    Les mouches prises dans les toiles d'araignées sont en panique et pour elles c'est de la torture. Le seul soulagement c'est que l'araignée les piquent avec leur poison et là c'est très rapide. Il y a de la détresse et un sentiment de grand danger, donc de la souffrance. Je pense que l'histoire des réflexes et des stimulis servent seulement à l'humain à faire ce que bon lui semble avec ce qu'il peut considérer comme des objets et non des êtres dotés de sensibilité.
    Bocaux = engin de torture et de mort.
    C'est 50 L minimum par poisson rouge et ils doivent vivre au minimum à deux (animaux grégaire) dans un bac planté de plantes naturelles

  12. #12
    Psychopathe de l'écriture Avatar de titia20090
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    Citation Envoyé par phacélie Voir le message
    peu importe que ce soit de la douleur ( point de vue anthropocentré ) aucun jugement de valeur ne devrait entrer en ligne de compte, le mode de survie de l'un ( l'homme ) n'est pas plus "respectable" que celui de l'autre ( autres animaux, végétaux,...)
    Citation Envoyé par armandine Voir le message
    Je pense que l'histoire des réflexes et des stimulis servent seulement à l'humain à faire ce que bon lui semble avec ce qu'il peut considérer comme des objets et non des êtres dotés de sensibilité.
    Je suis parfaitement d'accord sur le fait que, douleur ou pas, ça n'a pas à interférer dans ce que l'homme peut faire. Les " Cet animal là ne souffre pas, je peux donc m'amuser à le détruire ou le torturer à l'infini, de toute façon il ne sentira rien" ne sont clairement pas des arguments acceptables.
    Il ne s'agit pas ici d'un jugement de valeur, mais bel et bien de curiosité, d'envie de comprendre le monde et les espèces qui nous entourent.
    On se sent davantage proches des mammifères parce qu'ils sont beaucoup plus proches de nous que les poissons ou les insectes... Mais chaque espèce gagnerait à être connue.

    Armandine, ton exemple de la mouche prise dans une toile reflète certainement un énorme stress, mais pas forcément de la douleur. Je suppose que, même sans ressentir la moindre douleur, le simple fait d'être entravé et bloqué dans ses mouvements habituels crée une panique chez n'importe quelle espèce.
    (Si un psychopathe me ligote à une chaise et s'approche de moi avec un couteau, je vais stresser comme pas permis et lutter pour me libérer, mais je ne ressentirais la douleur qu'au moment où il plantera sa lame dans ma peau).

    Quant aux exemples supposés prouver que les insectes ne ressentent rien (cf. mon 1er post), je me dis que c'est peut-être aussi une forme "d'auto-défense". Comme l'a dit Bolinette, ils sont un formidable garde manger pour la planète. Peut-être alors qu'ils ont une capacité à ne jamais montrer qu'ils souffrent ou sont blessés pour éviter de se faire bouffer plus vite??
    Lorsque je vois certaines blessures sur des chiens et des chats, je me dis que si les mêmes choses étaient faites sur un être humain, ce dernier serait cloué sur un lit d'hôpital avec 8 tonnes de morphine, à ne pas pouvoir bouger le petit doigt; alors que le chien/chat va réussir (jusqu'à un certain stade) à donner le change et à poursuivre sa vie comme s'il maitrisait parfaitement la douleur.

    Peut-être que, chez les insectes, cet instinct du "ne jamais montrer qu'on est affaibli" est tout simplement exacerbé.

  13. #13
    Chenille Pressée Avatar de phacélie
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    les autres animaux ont cet avantage sur l'homme qu'ils anticipent/ réfléchissent moins parce que c'est là que la souffrance se rajoute à la douleur.

    un véto m'a dit un jour que les brebis ne souffraient pas pour les mêmes raisons que tu évoques pour les insectes( proie par nature ).
    je l'ai vu faire une césarienne à vif ( sans la moindre anesthésie ) sur une brebis qui n'a pas bronché , mais franchement, je ne sais pas si elle était sidérée par la peur ou si, réellement, une hormone luttant contre la douleur rentrait en action à ce moment-là.
    Dernière modification par phacélie ; 30/05/2015 à 10h09.
    " Pourquoi voudriez-vous qu’il y ait sur la Terre une multitude de vies ? Il n’y a qu’une vie qui, végétale, animale ou humaine, naît, rit, pleure, jouit, souffre et meurt. Une seule. Et c’est déjà bien assez merveilleux." A. Einstein

  14. #14
    Habitué Avatar de leea
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    février 2010
    Etude du parlement canadien sur le sujet interessante :

    Les invertébrés souffrent-ils?

    Les invertébrés sont définis comme des animaux dépourvus de colonne vertébrale ou de moelle épinière1; il s’agit notamment des insectes, des crustacées (crevettes, homards et crabes par exemple) et des mollusques (huîtres, escargots et pieuvres par exemple). Traditionnellement, ces animaux ont été exclus des lois sur la cruauté envers les animaux2.


    La douleur est définie par l’Association internationale pour l’étude de la douleur (IASP) comme « une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à une lésion tissulaire existante ou potentielle ou décrite en termes d’une telle lésion »3.

    L’élément subjectif et émotif de la douleur est considéré comme important, et non l’activation des récepteurs qui transmettent le message de la douleur au cerveau (les nocicepteurs). L’IASP affirme que l’activité induite dans les voies nociceptrices par un stimulus nocif n’est pas de la douleur, qui est toujours un état psychologique, même si la douleur a le plus souvent une cause physique proche. En d’autres mots, les seuls animaux capables d’éprouver de la douleur sont ceux qui peuvent éprouver la peur, l’anxiété, la détresse et la terreur, tout comme les humains lorsqu’ils reçoivent des stimuli négatifs.


    Presque tous les organismes vivants, y compris les bactéries, tentent de fuir devant un stimulus négatif4. Comme les bactéries sont incapables d’éprouver de la douleur (étant dépourvues d’un système nerveux), la présence d’un mécanisme de fuite face à un stimulus négatif n’est pas suffisante pour démontrer qu’une espèce est capable d’éprouver de la douleur. Pour affirmer qu’un vertébré (mammifère, oiseau ou reptile) éprouve de la douleur, les chercheurs se fondent sur les vocalisations et les réactions physiologiques comme la libération d’hormones de stress par l’animal mis en présence d’un stimulus négatif2. Comme ces réponses sont semblables aux nôtres lorsque nous éprouvons de la douleur, les chercheurs prétendent par analogie que les animaux qui les manifestent éprouvent également de la douleur2. Ce raisonnement n’est pas applicable aux invertébrés. Leur physiologie est trop différente de la nôtre1 car ils ont divergé des vertébrés il y a des centaines de millions d’années1.



    Les scientifiques font appel à trois critères pour évaluer la possibilité que les invertébrés éprouvent de la douleur5.

    1. La fonction évolutionnaire de la douleur
    2. La capacité neurale des invertébrés
    3. Le comportement des invertébrés

    1. La fonction évolutionnaire de la douleur
    Chez les vertébrés, la douleur est considérée comme un outil d’apprentissage important6. Les vertébrés vivent relativement longtemps et l’apprentissage conditionne en bonne partie leur comportement. Apprendre de la douleur (et du plaisir) joue un rôle vital dans le développement de ce comportement6.
    Presque tous les invertébrés ont une vie courte et leur comportement serait en grande partie déterminé par l’hérédité7. Par conséquent, il y a moins de pression évolutionnaire pour les sélectionner à partir de la douleur6.
    2. La capacité neurale des invertébrés.
    Sauf les céphalopodes, les invertébrés ont un système nerveux réduit, composé de nombreux petits « cerveaux » qui sont en fait des ganglions. Comme ils n’ont pas beaucoup de neurones et que le système nerveux est morcelé, les invertébrés disposeraient d’une capacité cognitive limitée6. On considère qu’il faut une capacité cognitive supérieure en préalable au développement d’une réponse émotive6.
    3. Le comportement des invertébrés
    Les invertébrés ne manifestent guère de comportements que nous considérons comme témoignant de l’émotion6. Beaucoup sont cannibales et mangent même leurs petits quand ils ont la chance. La plupart n’ont aucun comportement social. Même s’ils peuvent réagir vigoureusement à des stimuli négatifs, leur réaction n’est pas constante. Ainsi, les insectes continuent leurs activités normales après de graves blessures. Un insecte qui marche avec un tarse écrasé (partie inférieure de la jambe) continue de l’appuyer au sol avec la même force. Les sauterelles pulvérisées au DDT se tordent, mais une sauterelle continue de se nourrir quand une mante religieuse est en train de la dévorer6.
    Céphalopodes
    On considère souvent les céphalopodes à part dans les comités de bien-être des animaux (par exemple au Conseil canadien de protection des animaux) parce qu’ils disposent d’un système nerveux central développé, analogue à celui des vertébrés, et de la taille de celui d’un poisson8. Au Royaume-Uni, ces animaux jouissent d’une certaine protection légale, mais ce n’est pas le cas aux États-Unis.
    Même s’ils ont de gros cerveaux, tous les céphalopodes colloïdes (pieuvre, calmar et seiches) n’ont pas une grande longévité8 : la plupart vivent moins d’un an. Les parents ne donnent pas de soins aux petits8. L’absence de soins parentaux donne à penser que leur comportement est avant tout déterminé génétiquement (en d’autres mots, ils doivent être capables de chasser, de se cacher de leurs prédateurs et de communiquer sans apprentissage donné par un membre de l’espèce). Ils sont capables d’apprendre, mais cette capacité est parfois supérieure, parfois inférieure à celle des poissons8,9. La plupart sont très cannibales, même les calmars qui vivent en bancs. Nous ne savons rien de leur réponse hormonale au stress, et nous ne pouvons donc pas déterminer s’ils manifestent une réaction physiologique analogue à la nôtre face aux stimulus négatifs. Nous ne connaissons guère leur système de communication visuelle et par conséquent, nous ne savons pas s’ils émettent des signaux particuliers en cas de douleur. En considérant les trois critères susmentionnés, il n’y a guère d’indice que ces animaux éprouvent de la douleur. Néanmoins, il se peut qu’en en découvrant davantage à leur sujet, on puisse prouver qu’ils sont capables de souffrir.
    Conclusions

    Il est certes impossible de connaître avec certitude l’expérience subjective d’un animal, mais l’ensemble des données donne à penser que la plupart des invertébrés n’éprouvent pas de douleur. La preuve est assez forte dans le cas des insectes; pour les autres animaux, il y a consensus autour du fait qu’ils n’éprouvent pas de douleur6.

    Références
    1. Brusca R and Brusca G. 2002. The Invertebrates. 2nd edition. Sinauer.
    2. Animal Behaviour Society, 2003. Anim. Behav. 65: 649-655
    3. International Association for the Study of Pain. www.iasp-pain.org/terms-p.html
    4. Berg, H 1975. Nature. 254: 389-392

    5. Sherwin, C 2001. Anim. Welfare. 10: S103-S118
    6. Eisemann C et al. 1984. Experientia 40: 164-167

    7. Drickamer L et al. 2001. Animal Behavior: Mechanisms, Ecology and Evolution. 5th edition. McGraw-Hill.
    8. Hanlon R and Messenger J 1996. Cephalopod Behaviour, Cambridge Univ. Press.
    9. Boal J et al. 2000. Behav. Processes. 52: 141-153

    - - - Mise à jour - - -

    Aprés on est tous bien d'accord pour ne pas torturer des insectes ..... " douleur " ou pas ...
    " La Terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la Terre " Sitting Bull

 

 

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