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Noumah bien trop brute dans ses démontrations et dans le jeu avec ses congénères.

C'est une discussion Noumah bien trop brute dans ses démontrations et dans le jeu avec ses congénères. dans le forum Chiens, dans la catégorie Vos Animaux ; ...

  1. #1
    Je campe ici ! Avatar de shanty
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    Noumah bien trop brute dans ses démontrations et dans le jeu avec ses congénères.

    Tout d'abord une petite question qui n'a rien avoir avec ce qui va suivre. Noumah est ok avec chiens, chiennes, chats(enfin avec la mienne.), seulement deux fois en deux jours elle a attaqué un chien, deux différents. Dont une qu'elle avait déjà croisé plusieurs fois sans problèmes une petite mamie westi, et une femelle colley qu'elle n'avait par contre jamais vu. Les deux été donc des femmelles apparement en chaleurs, Noumah est évidemment stérilisé mais est ce que ça peut avoir un rapport ? Au début elle va dire bonjour, contente de voir un copain, elle nifle et d 'un coup elle bondit. Avec la colley elle était en liberté, mais la chienne attaché, la maitresse à gérer la situation le temps que je récupére la mienne rien de bien méchant même pas un bobo mais elle n'avais jamais fais ça, et hier matin la petite mamie, en liberté et Noumah attaché (en longe) qui dit bonjour et qui bondit d'un coup. La petite chienne a hurler, j'ai tirer sur la laisse elle s'est fait engueuler mais j'étais pas fière. Surtout qu'elle n'avait jamais agis de cette façon avant. Pourtant on croise ennormement de chiens en promenade et c'est toujours nikel. Mais comme elle a des tendance un peu dominante, elle marque beaucoup sont territoire, lève la patte souvent etc, j'ai pensé que comme les deux étaient en chaleurs ça pouvait peut être avoir un rapport ?

    Bref question appart..

    La vraie question de ce post est la suivante.

    Petite mise en situation:
    Noumah à eu deux ans en Janvier. ELle est à la maison depuis 3mois maintenant. Mais on se connait depuis plus d'un an. Je m'occupais d'elle au refuge. Bref. Elle déborde d'ennergie n'est jamais fatigué. Et j'essai au mieux de la défouler au max. Le matin on sort minimum une heure dans un chouette endroit ou elle peut courir en toute liberté, pister des lapins, rencontrer des copains, on joue à cache cache, avec les batons, la corde etc. Et l'aprem rebelote sauf que cette fois c'est minimum deux heures. ( Evidemment je ne compte pas les petites promenades pipis dans la journée qui varie entre deux et cinq en fonction de mes horraires de travail. ), Le dimanche et le lundi comme je ne travail pas on s'arrange toujours pour allé plus loin, en forêt, dans les champs et là c'est minimum trois heures. Elle ne se promène pas toute seule, je la solicite souvent au jeu etc.

    Noumah n'est à la base pas très douce dans ses démonstrations même si elle fait pas mal de progrès avec l'humain, très douce avec les petits enfants, et les personnes âgées elle est un peu plus hystérique avec les autres, et avec les chiens n'en parlons même pas. Elle vient de Filemon, donc à toujours vécu en liberté avec un tas d'autres loulous.

    Là ou nous nous promenons on rencontre plein de copains chiens, elle adore ça seulement elle est trop brute et souvent les chiens finissent par avoir peur de jouer avec elle, et du coup les maitres finissent par nous éviter. Et ça m'rend triste, psk elle est pas méchante, on a juste l'impression qu'elle sait pas trop comment s'y prendre, bon elle est pas parfaite non plus psk elle a quand même un sacré caractère et adore pouvoir prendre le dessus avec les autres.

    Mais avec certain chiens ça passe nikel, exemple, Dary un setter Irlandais de 5 ans, ils se disent bonjour, se courent un peu après, y a un p'tit grognement entre deux, et puis ils font leur vie chacun de leur côté.

    Par contre Happy un epagneul breton c'est tout le contraire Happy a deux ans il est un peu plus trouillard que Dary du coup j'ai le sentiment que Noum en profite, elle le cherche, le course, le chope, repart, reviens, aboie, ellle s'en va et reviens à la charge etc, elle ne lui fait pas mal ou alors sans faire exprés mais le chien à la queue entre les pattes, et ose à peine allé courir un peu. Puis ça se détend un peu et ça recommence. Quand on discute avec la maïtresse d'Happy, et que les deux chiens sont à côté de nous tout va bien y a pas de grognements rien, ils se roule limite des pelles, mais si un des deux se met à courir elle recommence. Et c'est toujours comme ça. J'ai le sentiment qu'elle profite de la "faiblesse" des autres pour leur faire la misère. J'essairais de filmé ce comportement cet après midi avec Happy pour que vous ayez une idée.

    Le soucis c'est que quand elle est trop sur excité sur un chien comme ça, si je la rappel elle ne revient pas tout de suite. Pourtant elle connait très bien le "Noumah stop" et le " tu viens ici ". Mais là elle n'en fait un peu qu'a sa tête madame. Bon à la base c'est quand même une chienne têtue ( x sharpeï/dogue argentin ), elle sait s'assoir, la patte, coucher, reviens mais disons qu'elle le fait quand elle a décider . Mais du coup j'aimerais pouvoir calmer cette surexcitation avec les autres chiens, histoire qu'elle puisse en profiter, avoir des copains, et que les autres prennent plaisir à jouer avec elle et non qu'ils soient terrorisé.
    Parce que quand elle fait ça avec des chiens à peu prêt de sa taille ça va (elle a peur des plus gros^^), mais quand c'est avec des tous petits machins c'est plus compliqué elle pourrait blessé.

    Voilà, j'espère que vous pourrez m'aider un peu, tous conseils, critiques ou autre est le bienvenu tant que ça aide

    Voici l'animal :



    Noumah bien trop brute dans ses démontrations et dans le jeu avec ses congénères.-img_0598.jpg
    Dernière modification par shanty ; 07/03/2013 à 11h25.
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  2. #2
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    C'est rigolo; elle me fait penser à quelqu'un Et je pensais ouvrir un post dans le même genre...
    Grant, non plus, ne sais pas s'arrêter et a du mal à trouver les limites; ça peut vite virer au harcélement. Lui est tout content, mais le chien en face ne sait plus où se mettre... Et le souci, c'est que quand il se fait remettre à sa place, il le prend mal et ça peut virer à la castagne parce qu'il va répliquer.... plus fort
    Maintenant, quand je trouve qu'il pousse le bouchon un peu trop loin, j'interviens. Je l'appelle séchement et s'il ne vient pas, je vais le chercher et le recolle en laisse. Je le relâche quand il s'est calmé (son truc favori, c'est de tirer la queue des chiens qui en ont, à croire qu'il est jaloux....) Par contre, je ne le laisse pas jouer avec de petits chiens car il les prend en chasse et s'amuse à les culbuter.
    fukita and shanty aiment ça.

  3. #3
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    Ils sont bien trop compliqués ces chiens

    Elle me fait également penser à ma chienne, sauf que je n'ai malheureusement pas de conseils à te donner, juste peut être des avertissements si elle prend le même chemin que Tek...

    Quand je l'ai eu, à 3 ans, elle était ok chiens, vivait en meute etc. tout allait bien. Puis au fil du temps, elle a commencé à "tester" les chiens, c'est comme ça qu'elle a mordu un premier chien, qui avait peur d'elle, elle en a profité pour faire mine de lui courir après, l'autre chien mord de trouille n'a pas bougé, et hop, elle lui a fait un trou aux fesses.
    Bon depuis ce jour là je n'ai plu trop confiance en elle avec les autres chiens, mais en un an tout a dégénéré sans que je comprenne pourquoi. Elle sent l'autre chien remue même parfois la queue et hop d'un coup d'un seul, elle se jette dessus. Elle a mordu sévèrement une border collie alors qu'elles étaient toutes 2 détachées. Maintenant je suis obligée de l'attacher pour faire une rencontre : si ça passe, ça passera toujours, si elle attaque, ça ne passera pas !!!

    J'ai vu un comportementaliste qui m'a dit qu'elle était équilibrée et qu'elle savait se servir des bons signaux.. mouais ben je suis en recherche d'un autre comportementaliste qui pourrait m'aider !!!

    - - - Mise à jour - - -

    J'ai une vidéo d'un de ses "jeux" avec un autre chien. J'arrive pas à cerner son comportement (c'est la croisée berger), et c'est comme ça qu'elle s'y prend avec les chiens craintifs... elle tend à chopper le poitrail à chaque fois! C'est là où elle a mrodu la border collier... Le nez à nez se passe bien puis au moment où les 2 chiens se tournent, c'est là qu'elle choppe !!!

    Dernière modification par Noemie- ; 07/03/2013 à 13h07.
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  4. #4
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    Ma deuxième chienne est comme ça, très brute dans les jeux ou quand elle va voir un chien
    Elle fonce littéralement dessus, et lorsqu'elle joue, elle fonce aussi comme un bélier et fait mal à certains chiens (elle fait 35 kilos mais a une puissance énorme)
    Dès qu'elle va voir un chien, elle a une crête sur tout le dos, et parfois elle grogne, alors qu'elle est super sociable, pas du genre à se battre, j'ai plus l'impression qu'elle ne sait pas jouer comme les autres et surtout qu'elle a du mal à se canaliser quand elle est trop excitée.
    Quand ça tourne en "bagarre', elle se défend, mais jamais de manière extrême, juste de quoi partir tranquillement, ou parfois elle fuit dès qu'il y a menace.

    Pour le coup, je l'ai habitué à la laisser aller voir des chiens, mais dès que ça tourne un peu mal (surtout si l'autre chien ça lui plait pas) je continue ma route, elle suit automatiquement, et elle a pris le pli de ne plus vouloir continuer, elle dit bonjour et puis c'est bon.

    Dans le cas de promenades d'un certain temps avec d'autres chiens, elle se calme généralement au bout d'un moment surtout si elle s'est fait remettre à sa place, mais je sens une "frustration" car elle se jette sur mon autre chienne pour jouer et là je dois intervenir car l'autre est vieille et que c'est plus de son âge de jouer comme ça.

    Avec des chiens aussi brutes qu'elle, c'est juste parfait, mais y en a peu au final.
    shanty aime ça.

  5. #5
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    vous etes toute gentilles de raconter que vos chiens sont des brutes, mais y'en a pas une qui a des solutions?
    parce moi aussi mon jeune de 2ans, 85cm au garrot pour 66kg est une grosse brutasse. bon si le chien en face est pas joueur il lui fou la paix, mais suffit qu'il soit partant une fois et c'est fini.
    y'a que ma chienne qui joue parfois un peu mais a qui il fou la paix.

    alors qui a une solution pour calmer ces grosses brute?
    shanty aime ça.

  6. #6
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    Le chien de l'amie avec qui je fait des ballades et comme ça, il a 2 ans, mais même physiquement, on dirait un chiot. C'est surement parce qu'elle l'a eu trop jeune, 1 mois et demi (refuge). Mais elle a fait l'école du chiot, de l'éducation, alors il est bien équilibré. Mais pareil, il n'a pas de limite. Mon chien, un gros ingrat indépendant, et pas hyper sociable, l'ignore. Mais l'autre arrête pas de harceler, en lui aboyant dessus, levant le cucul pour qu'il joue avec lui. Au bout d'un moment, mon chien grogne et donne des coup de dents dans le vide, ça le calme un peu, pour 2 minute. Elle m'a dit qu'a son club, pour les chien comme ça, qui ne pige pas, elle les emmène en ballade avec son chien "modérateur", chien très mature et très équilibré qui le recadre, comme une mère avec le chiot. Beaucoup d'éducateurs ont ce genre de chien, ça peut être une bonne solution. L'objectif est que le chien comprenne mieux les codes canin, qu'il sache s’arrêter quant il le faut.
    "Lorsque le chat accorde sa confiance à un homme, c'est sa plus belle offrande." Charles Darwin

  7. #7
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    Merci à tous pour vos témoignages. Je retrouve pas mal ma grosse dans vos descriptions. Surtout par rapport à grant. Quand Noum se fait remettre en place par un chien de sa taille ça peut également très vite partir en castagne psk elle aime pas vous comprenez sa fierté personnel en prend un coup. Mais dans des cas là elle écoute vachement mieux. Je la rappel fermement et elle revient en courant. Avec les plus gros pas de soucis parce qu'elle en a la trouille du coup elle dit bonjour, une jolie crête apparaît tout le long de son corps, un petit grognement, et après on s'ignore, si l'autre veux jouer elle lui fait comprendre que non elle ne veut pas jouer, mais ça s'arrête là. Si un tout petit minus la remet en place avant même qu'elle n'ai commencer sont harcelement elle lâche l'affaire aussi et passe à autre chose. Mais j'évite les petits aussi en général car un peu comme Grant elle course, fonsse, et prend les petits pour des jouets super rigolot qui court et qui crient donc c'est moyen.

    Ninouchette avec les jouets pour moi c'est juste même pas envisageable. Car même s'il y a plein de jouets elle voudra forcement celui que l'autre chien à ! Et la le harcelement reprends vite le dessus, et elle ne lâche rien tant que l'autre n'a pas lâché le jouet. Une fois que le jouet est lâché elle s'en fou elle ne le prend même pas. Tout est pretext pour embêter le monde.

    Nous allons commencer le clicker d'ici peu de temps j'espère que le rappel fonctionnera un peu mieux avec la récompense à la clefs. Elle comprend vite, adore apprendre et est très gourmande donc y a pas de raison. Que ce soit une emmerdeuse ça m'est égale, tant qu'elle revient dès que je l'appel pour éviter tout accident et pour éviter que les jeux dégénère en baston.

    Je ne pense pas que ma chienne est un soucis avec les codes canins (enfin j'suis pas comportementaliste non plus mais bon), j'ai surtout l'impression qu'elle profite clairement de la faiblesse des autres. Parce que si un chien ne la calcule pas ou la remet en place elle passe à autre chose. En revanche si le chien l'embête ou est curieux, qu'il veut jouer, et qu'il est flippé là c'est finis. Je me rend compte de ça par rapport aux chiens qu'elle cotoi car tout ceux à qui elle fait la misère sont des tempérement super calme, conscilian, limite flipper des autres. Et ceux avec qui ça passe nikel sont des chiens vachement plus caractèriel, plus sur d'eux, et pas dominé pour un sous.

    Dès que j'ai l'occasion j'vous fais une petite vidéo de ses demonstrations fortes en émotions.
    Est c'qu'il est possible qu'elle ai du mal à trouver ses limites parce qu'elle n'est pas assez stimulée ? Ou parce qu'elle ne se dépense pas assez ou pas de la bonne manière ?
    *Signature trop grande, merci de redimensionner.*

  8. #8
    Sharpei
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    Que je fasse du footing avec elle, puis que je fasse une promenade intense 2 heures après, avec baignade, jeux, etc...la mienne est toujours pareil avec les chiens.

    C'est une chienne relativement speed à la base et je pense que dès qu'elle monte trop en émotion/excitation elle n'arrive plus à se gérer, d'où le fait que je m'éloigne des autres chiens quand ça devient trop violent, que je continue mon chemin.

    C'est la seule solution que j'ai trouvé, mais ça ne marche peut être pas avec tout le monde, pour moi c'est facile parce que ma chienne me suit absolument partout, sans donner d'ordres elle suit automatiquement, trop stressée de me perdre.
    shanty aime ça.

  9. #9
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    Je n'ai pas non plus l'impression que mon chien n'ait pas les codes canins. On dirait juste un sale gosse qui aime bien s'amuser aux dépends des autres et qui, contrarié, devient mauvais comme tout.... Il voit très bien à quel genre de chien il a affaire. Il a une copine avec un peu de répondant et s'il l'emmerde aussi, c'est quand même un cran en dessous car il sait qu'elle peut se fâcher.
    shanty aime ça.

  10. #10
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    Juste quelques nouvelles en passant des démonstrations intenses de ma grosse. Et bien madame s'est largement calmé. Est-ce-que c'est par ce qu'elle vit de nouveau en meute (rassurez vous elle n'est pas retourné au refuge, c'est juste que depuis y a trois chiens à la maison sans compter les accueils du coup on tourne toujours autour de 5/6 toutous )? Ou a t'elle eu un illumination ? je n'sais pas mais le résultat est là, elle est beaucoup plus calme et beaucoup plus douce dans ses démonstrations avec ses congénères, enfin douce est un bien grand mot, disons qu'elle réussi à canaliser ce surplus d'excitation et a passer à autre chose beaucoup plus vite.

    J'ai de nouveau une petite question:
    Est-il possible qu'elle est un soucis avec un seul chien ?
    Explication; on va toujours se balader au même endroit avec nos toutous, on y croise beaucoup de copain mais à force on se connait tous et même avec notre mini meute tout se passe toujours nikel même quand il y a un nouveau dans "leur terrain". Seulement il un couple qui ont trois berger australien, dont un mâle adulte une femelle adulte et une femelle qui doit avoir à peine 6 mois.
    La première fois que nous nous sommes croisées ce fut une catastrophe ! Déjà pour vous donner une idée, ok leur chien on l'air très bien éduquer, mais aucun d'entre eux n'a un collier, et les humains n'ont même pas UNE laisse au cas ou. Sachant que c'est un endroit très vaste, très fréquenté par les promeneurs de toutou, et qu'on est pas à l'abris d'une mauvaise rencontre. Bref, ça va faire 8 mois que je promène ma Noum ici chaque jours, toujours à peu prés au même horaires, on se connait tous, et en fonction du caractère de nos chiens on s'est inconsciemment réparti les coins et les heures de promenade. Et ça se passe toujours bien.

    Depuis environ un mois apparaît ce jeune couple avec leur trop beau chien trop bien éduqué et une maîtresse complètement hystérique et stressé à l'idée de voir d'autres chiens s'approché de ses chiens. Et ça Noumah l'a bien compris. A croire qu'elle fait exprès de faire chier la chienne pour faire peur à la maîtresse.
    La première rencontre:
    Les chiens ce sont croisés à une "intersection" Nos deux fifilles court à la rencontre de nouveau copain super contente. Elles niflent, disent bonjour, et entame une course poursuite uniquement par jeux je précise, la maîtresse hurle à la mort, comme ci nos chiens aller tuer la sienne (la petite de 6mois) prise de panique de l'entendre hurler ainsi je cherche le problème hors jusque là il n'y en avait aucun, seulement elle était tellement hystérique que les chiens on finit par stressé et du coup ce qui été uniquement du jeux a bien failli se terminer en baston. Avec ma coloc on calme le jeu, on gueule un coup on rappel nos chiennes, on rattache tout le monde, on s'excuses au prêt de la nana on vérifie que sa chienne n'est pas blessé (même pas un coup de croc), on lui demande pourquoi elle a paniqué comme ça alors que les chiens jouaient, son mec n'est pas intervenu il avait même l'air d'avoir honte du comportement de sa nana. Elle ne nous a même pas répondu, même pas regardé, elle continué limite de crier, de pleurer etc. On a laissé tombé, on est parti plus loin et on a de nouveau lâché nos chiens une fois qu'ils étaient parti.
    Je précise qu'une fois que nos chiens avaient été rattachés ils n'ont bien sur pas pu en faire autant avec les leur, les deux adultes restaient au pied en revanche la petite elle continuait de venir solliciter les notre pour jouer ce qui a eu le don de les excités encore plus. Bref.

    Depuis chaque fois que nous croisons cette maîtresse hystérique avec ses chiens, nos chiennes deviennent complètement hystérique et n'ont qu'une idée en tête sauter à la gorge des chiens. En revanche quand c'est le jeune homme qui sort les chiens seuls elles s'en fichent complètement. Qu'est ce que ça peut vouloir dire selon vous ?
    *Signature trop grande, merci de redimensionner.*

  11. #11
    Moulin à paroles ! Avatar de Saff
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    Bah y a rien de pire qu'une grognasse hystérique qui crie dans tous les sens pour foutre le bazar.

    Tes chiens doivent le sentir et la leur aussi. Ce serait bien que son mec lui explique que quand elle est pas là, ça se passe très bien. C'est à elle de se remettre en question, pas à vous. Surtout si y a que dans cette situation que tes chiens posent problème.

    Sinon, si elle veut pas que ses chiens en croisent d'autres quand elle les promène, vous pouvez aussi lui expliquer qu'elle peut toujours acheter un îlot dans le pacifique : elle sera pas emmerdée comme ça...
    Dernière modification par Saff ; 02/08/2013 à 14h21.
    shanty and rock&dogs aiment ça.

  12. #12
    Je campe ici ! Avatar de shanty
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    Je vais penser à lui proposer l'îlot dans le pacifique =)
    Et effectivement il n'y que dans cette situation qu'ils posent problème, qu'avec cette chienne et qu'avec cette maîtresse hystérique. Ils la sentent même arriver avant que nous on puisse la voir. Dès que les trois sont à l'arrêt et regarde dans la direction ou ils arrivent en chouinant on sait qu'on rattache psk ils arrivent !
    *Signature trop grande, merci de redimensionner.*

  13. #13
    horis
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    Citation Envoyé par Noemie- Voir le message
    Ils sont bien trop compliqués ces chiens

    Elle me fait également penser à ma chienne, sauf que je n'ai malheureusement pas de conseils à te donner, juste peut être des avertissements si elle prend le même chemin que Tek...

    Quand je l'ai eu, à 3 ans, elle était ok chiens, vivait en meute etc. tout allait bien. Puis au fil du temps, elle a commencé à "tester" les chiens, c'est comme ça qu'elle a mordu un premier chien, qui avait peur d'elle, elle en a profité pour faire mine de lui courir après, l'autre chien mord de trouille n'a pas bougé, et hop, elle lui a fait un trou aux fesses.
    Bon depuis ce jour là je n'ai plu trop confiance en elle avec les autres chiens, mais en un an tout a dégénéré sans que je comprenne pourquoi. Elle sent l'autre chien remue même parfois la queue et hop d'un coup d'un seul, elle se jette dessus. Elle a mordu sévèrement une border collie alors qu'elles étaient toutes 2 détachées. Maintenant je suis obligée de l'attacher pour faire une rencontre : si ça passe, ça passera toujours, si elle attaque, ça ne passera pas !!!

    J'ai vu un comportementaliste qui m'a dit qu'elle était équilibrée et qu'elle savait se servir des bons signaux.. mouais ben je suis en recherche d'un autre comportementaliste qui pourrait m'aider !!!

    - - - Mise à jour - - -

    J'ai une vidéo d'un de ses "jeux" avec un autre chien. J'arrive pas à cerner son comportement (c'est la croisée berger), et c'est comme ça qu'elle s'y prend avec les chiens craintifs... elle tend à chopper le poitrail à chaque fois! C'est là où elle a mrodu la border collier... Le nez à nez se passe bien puis au moment où les 2 chiens se tournent, c'est là qu'elle choppe !!!


    Ta chienne fait des signaux d'apaisement et l'autre ne respecte pas ces signaux, c'est normal que la tienne passe à l'étape suivante en grognant, puis en attaquant éventuellement.
    Ton chien a le même prénom que ma petite soeur hihi
    Dernière modification par horis ; 02/08/2013 à 16h43.
    shanty aime ça.

  14. #14
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    c'est vrai que je n'ai jamais analysé les signaux d'apaisements qu'elle fait dans cette vidéo, et tu as raison, elle en fait pas mal !


    Bon ça va quand même mieux avec elle niveau comportement, même si elle a ses têtes et qu'il faut toujours faire attention.

    J'ai aussi l'impression que ça vient beaucoup des propriétaires... Elle n'a jamais d'altercations avec des chiens en divagation, au contraire, elle joue même avec. J'ai déjà eu le même coup qu'avec les berger australien d'ailleurs, avec un lévrier, ma chienne se mettait en position de jeu et la nana hurlait "NOOOON je veux paaas" beuh ? du coup ça stresse tout le monde et ça monte en pression...

  15. #15
    Asticot Timide Avatar de loulouk
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    Citation Envoyé par sylviana Voir le message
    Je n'ai pas non plus l'impression que mon chien n'ait pas les codes canins. On dirait juste un sale gosse qui aime bien s'amuser aux dépends des autres et qui, contrarié, devient mauvais comme tout.... Il voit très bien à quel genre de chien il a affaire. Il a une copine avec un peu de répondant et s'il l'emmerde aussi, c'est quand même un cran en dessous car il sait qu'elle peut se fâcher.
    kiffer est comme ça aussi, une grosse brutasse dans le jeu ( il fait 25 kilos mais c'est un bulldozer ), si le chien en face réplique trop fort parce qu'il en a marre d'être harcelé ça peut virer en castagne ( 2 x déjà avec baloo )

    ceci dit il fait quand même attention à qui il se frotte, il emmerde baloo parce qu'il sait que c'est une bonne patte, avec shorty qui est 2 x moin grand que lui il ose pas parce qu'il sait que l'autre a un sale caractère et qu'il lui rentre dedans direct .

    je le retrouve tout à fait dans la catégorie sale gosse
    shanty aime ça.

    Les animaux sont mes amis, et je ne mange pas mes amis !

 

 

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Chien